Форум
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Православие. Строительство храма Евфросинии Московской в Котловке Udel3.narod.ru


АвторСообщение





Сообщение: 122
Настроение: Как всегда....Хорошо!!!!
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Томск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 19:28. Заголовок: Что посеешь, то и пожнёшь...


Эту историю как-то мне рассказала подруга. И она, на мой взгляд, показательна. Потому что очень часто раздаются вопросы: " Ну почему? Ну в кого?" А всё ведь из детства, из младенчества. А может и не права была подруга в своих действиях.......? Приведу рассказ от первого лица.

"Вчера гуляла с дочерью на детской площадке. Народу было прилично. Среди гуляющих всех привлекали две бабушки(65-70 лет) с внуками. Одному около пяти, другому четыре. Этот квартет был очень шумным и активным. Отчего остальные отдыхающие постоянно испытывали напряжение.

Один мальчик- очевидно будущий Королёв. Он испытывал полёт летающей тарелки. Ну, а второй-то ли воин великий, то ли такой же воздухоплаватель как и первый.
Потому что в его руках прочно обосновалось китайское чудо техники типа "бумеранг", который никак не хотел возвращаться к хозяину, а всё время пытался совершить посадку на чьём-нить лице из окружающих.
Бабушки с внуками шумели и веселились. Окружающие уворачивали головы, дабы не быть использованными под посадочную полосу. А так же телепатировали бабушкам, о том, что им не плохо бы сменить место дислокации, и посылали укоризненные взгляды.

Бабушки оказались не поддающимися ни гипнозу, ни телепатии.

В общем когда очередное НЛО во второй раз попыталось приземлиться на лице моей дочери, я перехватив его оставила у себя.

И вот хозяин этого совершенства кидается ко мне с криком.
-Отдай сюда. БЫСТРО!!!
Я опешила от такого обращения. И сказала.
-Раз бабушка не может тебе объяснить, что в такие игры нельзя играть, где много людей, значит это сделаю я. Игрушку отдам когда мы пойдём домой.
Деть завизжал дурным голосом, от которого начала стыть кровь в жилах. Окончательно она застыла, когда бабушка не менее дурным голосом просиренила.
-Отдай, сука, ребёнку игрушку.
-
И стала вырывать её, колотя меня по ноге.
Я отдала типа "бумеранг" запустив его далеко за пределы площадки. Сопроводив словами типа:"Шли бы вы туда играть. Там места предостаточно."
Божий колокольчик просверлив меня взглядом, на прощанье прошипела:"Я тебе ещё припомню, сука." И с прытью грациозной лани поскакала за игрушкой. Вернувшись, положила "яблоко раздора" в сумку, дав в замен отпрыску машинки. С которыми он благополучно направился в песочницу. А бабушка принялась читать газетку. Вторая забрав у своего летающую тарелку залезла тоже в песочницу помогать делать гараж.
А дальше были вопросы, которые мы обсуждали:
Что это было? На глазах у детей!
"Мой внучок лучше всех, а на остальных плевать." "Я не доживу до тех лет, когда он мне будет бить морду?"

Что движет этой бабушкой???




Я Люблю тебя, Жизнь! И знаю, что это взаимно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]







Сообщение: 157
Настроение: Как всегда....Хорошо!!!!
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Томск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 21:29. Заголовок: Litta-Lo :sm118: :..


Litta-Lo

Я Люблю тебя, Жизнь! И знаю, что это взаимно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 144
Зарегистрирован: 30.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 21:34. Заголовок: Litta-Lo пишет: Дум..


Litta-Lo пишет:

 цитата:
Думаю, в теме репликами Тима немного подменились понятие и поэтому изменилось русло беседы.

Вполне допускаю, тем более я уже не помню о чем мы разговариваем

Litta-Lo пишет:

 цитата:
Хам - социально очень зависимое существо - он держится только на лжи, обмане и своей нахрапистости. Как правило мало значащий социальный элемент: больше возможности самоутверждения у него нет.

Нет, не всегда. И даже наверно нет. Зачем хаму ложь и обман? Поорать, поругаться, получить отсюда свое хамское удовольствие. Он делает это от всего своего нутра, здесь нет обмана. Там может быть страх, гнев, лжи нет. Хамство - это вообще от гнева и страха. Хочется например сорвать на ком-то свое зло - отсюда и хамство. Кто-то с более низким уровнем энергии может получать еще энергию жертвы за счет ее испуга и растерянности. Вот и все, все просто

Litta-Lo пишет:

 цитата:
3. Девальвация культурных ценностей и отсутствие уважения к истинным ценностям человеческого жизни и общения, как главной культурной составляющей - вот мне кажется истинная причина "терпимости" и равнодушия к проявлению хамства.

А в чем девальвация? Бьют по левой - подставь правую. Нужно быть терпеливым, "культурным", тебе хамят а ты молчи. Это не наша культура? Наша. Какая девальвация? Нас всегда так и воспитывали. И кстати теми самыми беседами с детьми, с заострением на важных местах. И хамство в нашу культуру очень органично вписывается, поскольку лучшая для него почва - это слабые, затюканные, не уверенные в себе "культурные" граждане на фоне полного хамству непротивления

____________
Видимо я - нишевой продукт...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 718
Зарегистрирован: 01.01.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 21:42. Заголовок: Team пишет: Это пло..


Team пишет:

 цитата:
Это плохой пример, в случае грабителей есть еще понятие превышения самообороны


есть, но я не имела ввиду это. у тебя есть лучший пример?

Team пишет:

 цитата:
И даже наверно нет. Зачем хаму ложь и обман? Поорать, поругаться, получить отсюда свое хамское удовольствие. Он делает это от всего своего нутра, здесь нет обмана. Там может быть страх, гнев, лжи нет. Хамство - это вообще от гнева и страха. Хочется например сорвать на ком-то свое зло - отсюда и хамство. Кто-то с более низким уровнем энергии может получать еще энергию жертвы за счет ее испуга и растерянности. Вот и все, все просто


полностью с тобой согласна. кстати. врать хамы оычно не умеют

Team пишет:

 цитата:
А в чем девальвация? Бьют по левой - подставь правую. Нужно быть терпеливым, "культурным", тебе хамят а ты молчи. Это не наша культура? Наша. Какая девальвация? Нас всегда так и воспитывали. И кстати теми самыми беседами с детьми, с заострением на важных местах. И хамство в нашу культуру очень органично вписывается, поскольку лучшая для него почва - это слабые, затюканные, не уверенные в себе "культурные" граждане на фоне полного хамству непротивления


ты подменяешь понятия. Да, то что ты описал присутствует в Библии, но любой батюшка тебе скажет, что святые -- одно дело, а нам простым смертным отпор давать можно и нужно. Желательно максимально корректно (т.е. не звереть, пределов необходимого не превышать)

Мир вам, добрые люди Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 147
Зарегистрирован: 30.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 22:23. Заголовок: Йориэ пишет: ты под..


Йориэ пишет:

 цитата:
ты подменяешь понятия. Да, то что ты описал присутствует в Библии, но любой батюшка тебе скажет, что святые -- одно дело, а нам простым смертным отпор давать можно и нужно. Желательно максимально корректно (т.е. не звереть, пределов необходимого не превышать)

Меня всегда убивают подобные трактовки и подобные разделения. Родилась книга Библия - великая книга. Казалось бы читай да радуйся. Так оказалось что не все готовы понимать ее по своему разумению

И тогда появился добрый дядя и все объяснил. Для вам великие люди это значит одно, а для вас скот - это же самое значит другое.

А по-моему все люди равно слеплены по подобию Божьему и Библия для всех одна. А говорит она каждому свое только по его разумению и лишь этим различается и ничем больше.

____________
Видимо я - нишевой продукт...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 161
Настроение: Как всегда....Хорошо!!!!
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Томск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 22:58. Заголовок: Team пишет: Так ока..


Team пишет:

 цитата:
Так оказалось что не все готовы понимать ее по своему разумению


Не поняла. А надо каждому по своему разумению понимать? Так тогда в чём не права Йориэ?
Team Зачем ты всегда передёргиваешь. Только ради возни? Ну ты же понимаешь, что есть жизнь. Просто жизнь. И что в ней даже тот, кто чтит Библию и понимает её как надо, не даст в обиду своего ребёнка. Не позволит убить себя. Это же реальность. И при чём тут Team пишет:

 цитата:
И тогда появился добрый дядя и все объяснил. Для вам великие люди это значит одно, а для вас скот - это же самое значит другое.


Ты уж говори да не заговаривайся. Лично я не скот. И с чего ты взял, что остальные скоты? Выражения-то подбирай. Мы живые люди с ответственностью за родных и близких, за Родину, за людей.

Я Люблю тебя, Жизнь! И знаю, что это взаимно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 148
Зарегистрирован: 30.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 23:59. Заголовок: Давайте я лучше помо..


Давайте я лучше помолчу..

____________
Видимо я - нишевой продукт...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 723
Зарегистрирован: 01.01.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 19:29. Заголовок: Team пишет: Так ока..


Team пишет:

 цитата:
Так оказалось что не все готовы понимать ее по своему разумению


проблема в том, что Библия написана достаточно своеобразным языком и одно и тоже предложение или отрывок можно понять несколькими диаметрально противоположными способами (из этого. кстати. родились, почти все ереси). Поэтому и появился, как ты его назвал, "добрый дядя", к-рый объяснил простым людям что тут имелось ввиду

Team пишет:

 цитата:
Давайте я лучше помолчу..


так действительно будет лучше. без обид

Мир вам, добрые люди Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 231
Зарегистрирован: 13.12.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 02:56. Заголовок: Team .... Такой запо..


Team .... Такой заповеди или указания «подставлять другую щеку» в Библии не существует.
Слова такие есть, у Иисуса Христа, когда он произносит Нагорную проповедь.
В ней очень много смысла. Он не призывал последователей стать квашней или размазней, отнюдь!!!)
(Надо читать ХОТЯ БЫ ГЛАВУ, если нет времени прочесть ВСЮ Библию. Именно поэтому -от незнания или поверхностного ознакомления возникает ошибочные трактовки и понимание.)

Иисус призывал остановить убийства "око за око". Кто-то же должен первым сделать шаг назад и схватить себя за голову- что мы делаем, остановлюсь, разорву порочный круг мести ...

Вот как в Библии полностью переведено это место ( а ведь мы имеем только перевод):
«Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два» (Мф. 5:38-41).

Цитирую:

*Из непосредственного контекста ясно, что главное здесь не призыв Христа «подставлять другую щеку», а установление Им некой новой заповеди («не противься злому» - не злу (Толстовцы) - а злому , подразумевается, человеку)) взамен старой («око за око»). Образы же удара по щеке, суда и принуждения служат лишь для ее разъяснения. Они олицетворяли конкретные формы проявления зла в отношениях между жителями Палестины того периода.

В библейской традиции удар по щеке - это метафорический образ тяжкого оскорбления или поражения человека.

Кроме того, Христос не случайно сказал об ударе именно по правой щеке. Если такой удар наносил не левша, то он мог это сделать лишь тыльной стороной ладони.

Именно такая пощечина расценивалась древними израильтянами как самый сильный способ нанесения оскорбления и бесчестия человеку.

1.То есть, во-первых, речь здесь идет о непротивлении конкретному злу - личному оскорблению, а не злу вообще.

2.И, во-вторых, совсем не обязательно это оскорбление может носить характер физического насилия.

Однако вопрос все же остается: как понимать слово «непротивление», тем более что оскорбление человека очень часто носит характер именно физического насилия?
Получается, христианину надо быть пацифистом, нельзя сопротивляться побоям и принуждению, нельзя защищать себя и других людей? Такое понимание заповеди о «непротивлении злому» не имеет никакого основания ни в Библии, ни в истории Церкви. У такого понимания «непротивления» нет ничего общего с любовью, о которой говорится в Библии буквально на каждой странице.

Тот, кто любит, проявляет свою любовь, делая человеку добро, относясь к нему с уважением.

Когда Самого Спасителя ударили по щеке во время допроса в доме иудейского первосвященника, то Его ответ тоже никак нельзя назвать непротивлением: «Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» (Ин. 18:23).

А евангельский эпизод, когда Христос берет в руки бич и выгоняет из храма торговцев, говорит сам за себя: при пацифистском понимании заповеди непротивления надо «вычеркивать» из Евангелия либо эпизод с разгоном храмовых торгашей, либо саму заповедь.

Но интересно, что на протяжении почти 1900 лет (до Л. Н. Толстого) все эти противоположности уживались в сознании христиан, и слова Спасителя «подставь другую щеку» не являлись предметом споров и недоумения.

Это доказывает отнюдь не «отступничество» Церкви от Христа (как считал тот же Толстой), а то, что вопрос о физическом сопротивлении насилию не входит, и никогда не входил, в круг догматических основ христианства, то есть он не имеет принципиального значения для спасения, для преображения внутреннего мира человека и поэтому может решаться по-разному.

Вообще, догматов в христианстве крайне мало, так же, как и собственно евангельских заповедей. И ни те, ни другие не регламентируют внешнее поведение человека.

Христианство говорит, что заповеди Христа - это лекарства, принимая которые человек может победить зло в самом себе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 155
Зарегистрирован: 30.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 10:56. Заголовок: Litta-Lo пишет: Хри..


Litta-Lo пишет:

 цитата:
Христианство говорит, что заповеди Христа - это лекарства, принимая которые человек может победить зло в самом себе.

Вот с выводом я согласен

____________
Видимо я - нишевой продукт...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 232
Зарегистрирован: 13.12.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 15:42. Заголовок: так я на то и уповаю..


Так я на то и уповаю,что по очень "древнему " русскому обычаю, мы толкуем об одном и том же, только с разной позиции...
Хороши вопросы - они позволяют ДЛЯ СЕБЯ решить множество проблем.
Заставляют задуматься глубоко и понять древнейший истинный смысл, здорово погребенные под горами многовековых текстов толкователей различного пошиба...
Да, Христианство - религия рабов; я была в каменоломнях, в которых рабы впервые исповедовали её массово. Ждать справедливости и защиты рабам было неоткуда.... Поползли столетия после Вознесении Христа, и оплот мирового рабовладения- Рим принимает Христианство и падет как империя...там на 2000лет воцарится поНятие -республика и демократия...
и БЕСКОНЕЧНЫЕ ВОЙНЫ:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
(Матф.10:34)

Цитирую:
Не мир, но меч приносит Христос в человеческую среду.
Веками многие пытались обосновать этими словами собственную воинственность. Правда, при этом такие горе-воители не хотели замечать, что слово меч здесь не является синонимом слова война. (Ведь Христос не сказал: «не мир Я принёс, но войну»).

Не забудем, что меч (в славянском переводе нож) не только орудие убийства, но ещё и режущий инструмент.
Этим мечём разрезаются связи между близкими людьми, если в важнейших духовных вопросах они не смогут ни найти согласия, ни достичь веротерпимости.

Но выбор, перерезающий прежние связи, часто бывает неизбежен, если старые связи тянут не просто к старым знакомствам и родственным отношениям, но к былым грехам.

Из этого не следует, что христианам надлежит начинать вражду.
Нет, мы призваны нести любовь в окружающий нас мир.
Но такова реальность, что окружающим не всегда легко бывает понять тех, кому вера открыла другую жизнь.
Поэтому разрыв нередко происходит и не по инициативе христиан.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 730
Зарегистрирован: 01.01.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 16:32. Заголовок: Litta-Lo спасибо, за..


Litta-Lo спасибо, за исчерпывающий ответ!

Мир вам, добрые люди Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 29.02.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:10. Заголовок: Я не очень поняла, э..


Я не очень поняла, это христианский форум?

А по теме, я солидарна с :
Team пишет:
 цитата:
Думаю такие бабушки были всегда. Это просто уровень культуры


Можно сколь угодно возмущаться, изумляться, бурчать и даже топать ногами, но подобных бабушек и других хамов изменить не удасться. Поздно их воспитывать. Они были есть и будут всегда. Поэтому надо исходить из сложившегося положения, т.е. из того, что выходя на улицу, заходя в транспорт, магазины, в разные организации и т.п. - вы будете встречаться с хамством. А потому:
Litta-Lo пишет:
 цитата:
моя не приучена к хамству совершенно.


Ничего хорошего. И библейские проповеди тут не помогут. Вы не научили ребенка защитить себя, не помогли выработать иммунитет против хамства, а потому, это будет ей глубоко переживаться, и каждый раз наносить травму.
Это как с вирусами. Можно возмущаться и переживать, что они есть, можно даже поплакать, и гневно покричать в сторону медиков, которые не следят за их распространением..., а можно закаляться и повышать иммунитет. И какое поведение рациональнее? И для чего эта тема?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 30.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 18:09. Заголовок: Litta-Lo пишет: Но ..


Litta-Lo пишет:

 цитата:
Но выбор, перерезающий прежние связи, часто бывает неизбежен, если старые связи тянут не просто к старым знакомствам и родственным отношениям, но к былым грехам.

Из этого не следует, что христианам надлежит начинать вражду.
Нет, мы призваны нести любовь в окружающий нас мир.

Рецепт воинствующего христианства, первый раз такое встречаю. И удивлен такой трактовкой "меча", но я не знаток темы...

И конечно когда уровень духовности поднимается, то автоматически отмирают некоторые старые связи, те в которых разница уже слишком высока. Это нормально. Хотя это не закон. Если у людей есть желание сохранить, то они могут подружиться заново на новых условиях. Т.е "длительные отношения это те, которые каждый день строятся заново" - не я сказал )) И значит...

..ой, вроде это уже глубокий оффтоп

____________
Видимо я - нишевой продукт...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 233
Зарегистрирован: 13.12.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 18:09. Заголовок: Sofi, я бы предост..


Sofi, я бы предостерегла вас, как совершено новенького форумчанина от таких скороспелых выводов.
Поясню- Тим пишет, что такие бабушки были всегда. И не только бабушки... Только вот до 90-х такие типы остерегались распускаться, например, на детских площадках, в песочницах: мамы объединялись и давали хамам отпор, демонстрируя детям модель нетерпимости общества к хамству. Т.е. общество, в целом, не терпело хамства.

Сейчас - кроме автора первого поста- никто в песочнице не реагировал на недопустимую расхристанность поведения внучка и той бабульки... Внучек намотал на "подкорочку", будьте покойны... не позавидую в будущем его бабушке- причем в ближайшем, и в отдаленном его супруге...

Насчет второй фразы, что моя дочь не обучен хамству совершенно: сравнение с вирусом в корне неприемлемо.
Хамство- не вирус, а вполне осознанный выбор предпочтения модели социального поведения.
Ещё раз - осознанный у взрослых. У детей выбор, впитываемый от примера взрослых.

У моей - иммунитет.
Идииосинкразия.
Я так воспитала, объяснив, что:

- Хам - прежде всего лжец, а это нарушение первой и самой главной заповеди Христианство ( в буддизме - первая - не убий).
- Хам - врет, что здесь самый главный и лидер - поэтому пользует давление как методом воздействия.
- Врет, что лучше всех здесь - поэтому унижает всех - хамство, это прежде всего унижение объекта хамства.
- Хам врет, что прав - потому что прав только для себя, а не для всех.
- И хам врет, что имеет право, именно в такой, не терпящей возражения манере и контактирует, что права на утверждение не имеет. Это воровские примочки, из зоны, прямо после указания "мочить в сортире" мы приходим к хамству...
Попробуйте объединиться и объявить хамству бой - сдувается как шарик, лопается как мыльный пузырь: ибо если бы хам в своем хамстве не лгал- то прибегать к хамству ему и не надо было бы.
А когда не по-праву пытаются чем-то владеть - пусть даже территорией песочницы в свою прихоть - приходится хамить...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 29.02.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 19:43. Заголовок: Litta-Lo пишет: Тол..


Litta-Lo пишет:

 цитата:
Только вот до 90-х такие типы остерегались распускаться, например, на детских площадках, в песочницах: мамы объединялись и давали хамам отпор, демонстрируя детям модель нетерпимости общества к хамству. Т.е. общество, в целом, не терпело хамства.


С чего вы взяли? Люди всегда люди, хамство из покон веков... У меня трое: 86-го, 88-го и 93-го годов. Никакого "объединения мам" и "отпоров" и в помине не было. К чему эти сказки? Также как и сейчас мамочки общались на детских площадках, были и хамы и всякое бывало... Ну повозмущаемся, и дальше гуляем.
Litta-Lo пишет:

 цитата:
Попробуйте объединиться и объявить хамству бой - сдувается как шарик, лопается как мыльный пузырь: ибо если бы хам в своем хамстве не лгал- то прибегать к хамству ему и не надо было бы.


Ну да, "объединения в борьбе против хамства...", как общественная работа - делать что ли нечего? Предложи я такое в своем дворе - пальцем у виска покрутят и предложат сначала к психиатру сходить. Да и смысл? Кого-то перевоспитывать? А оно надо?

Научиться абстрагироваться, быть неузявимым к подобным внешним раздражителям - вот в чем мудрость, а не в бесполезном переделывании окружающего мира под свои стереотипы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Locations of visitors to this page
Поиск Искомое.ru

Кланово Родовой сайт Рунета
Rambler's Top100 Яндекс цитирования