Отправлено: 24.02.08 16:49. Заголовок: Чем мы являемся до нашей жизни?

Христианство учит как нужно жить в жизни. Оно рассказывает о том что будет после жизни. А кем мы являемся до нашей земной жизни? Откуда мы появляемся? И где находимся когда земная жизнь наша еще не началась?

Давно хотел спросить как это трактует христианство ))

 Отправлено: 24.02.08 20:00. Заголовок: Логично предположить..

Логично предположить, что нас просто не сущесвует до нашего рождения на Земле...
В какой-то определённый момент Господь создаёт нашу душу и поселяет её в эмбрион (можно долго спорть, в какой именно момент это происходит; отсюда, кстати, и должно складываться рациональное отношение к абортам).
До этого нас НЕТ.

А любые сопливо-либеральные рассуждения по поводу переселения душ и т.п. - это от лукавого (ну или от элементарного человеческого страха ответить за грехи и скотства, которые совершил в жизни).
"Человекам положено однажды умереть, а потом суд." (Евр. 9,27)

А уж как именно Творец создает человеческую душу - это тайна.




ИМХО.

 Отправлено: 24.02.08 20:17. Заголовок: Team, есть ещё в Пра..

Team, есть ещё в Православии такое недогматизированное учение, что душа творится Богом в момент зачатия ребёнка родителями.

Но, на мой взгляд, это большая глупость, т.к. антенатальная (то есть до рождения) гибель у человека, вызванная нарушениями внутриутробной жизни, достигает 70 процентов. То есть из каждых десяти зачатий семь заканчиваются смертью зародыша...

 Отправлено: 24.02.08 21:22. Заголовок: Вот что меня в этом ..

Вот что меня в этом удивляет. Говорят о жизни на земле, а потом о вечном рае или аде. Получается, что мы будучи единожды созданы вечны в одну сторону. Как бы родился и вечен, правда где-то после рождения еще смерть. Ммм.. получается мы приходим в мир ничего не знающими, проводим достаточно мало по сравнению с вечностью время в земной жизни и по итогам этого нашего первого опыта попадаем в определенное место навечно. Тут две нелогичности по моему мнению:

Первое это то что я не верю в бесконечность, продолжающуюся только в одну сторону.

Вторая это вечная расплата за первые шаги. Это все равно что человека посадить на пожизненное заключение за первый проступок.

Это как-то объясняется или дается в виде аксиомы?

 Отправлено: 24.02.08 23:01. Заголовок: Team, ну тут ещё вст..

Team, ну тут ещё встаёт такой вопрос: "Верите ли Вы Библии?"

Если верите, то (Евр. 9,27) и а-ля книга "Бытие". Если нет, то у нас вообще нет точек соприкосновения.
Тогда лучше сойдёмся на варианте, что после смерти мы превратимся в кучку органических удобрений, и это будет конец нашей мозговой деятельности - единственной определяющей нашего сознания. Так будет честнее...

цитата:

Вторая это вечная расплата за первые шаги. Это все равно что человека посадить на пожизненное заключение за первый проступок.

Team, на фоне вечности человеческая жизнь ничтожно мала, но если мы перенесёмся в реальность, то должны признать, что если жизни вполне достаточно, чтобы, например, стать могущественным политиком и уничтожит пол-мира, то её вполне хватит и для того, чтобы принести плоды, достойные спасения. Разбойнику, сораспятом Христу, для этого понадобилось всего лишь несколько мгновений...

Поэтому всякое нытьё по поводу слишком короткого срока жизни дли созидания спасения - это от лукавого (или, повторюсь, от элементарного человеческого страха ответить за грехи и скотства, совершенные в жизни)

цитата:

и по итогам этого нашего первого опыта попадаем в определенное место навечно.

Team, Господь очень долготерпелив.
Он даёт нам на исправление уйму времени. За нами - лишь использовать это время по назначению.

Признаюсь честно, я не знаю, почему меня лично Господь столько терпит... Очевидно, он настолько любит людей, что его Любовь не выразить никакими человеческим мерками...

Ведь за наши грехи, мы уже должны давно страдать в аду. Но нет, Господь прощает нас и даёт время покаяться...
Воистину, пути Его неисповедимы.



Храни Вас Господь, Team

 Отправлено: 24.02.08 23:20. Заголовок: Alexandr пишет: Tea..

Alexandr пишет:

цитата:

Team, ну тут ещё встаёт такой вопрос: "Верите ли Вы Библии?" Если верите, то (Евр. 9,27) и а-ля книга "Бытие". Если нет, то у нас вообще нет точек соприкосновения.

Прям таки совсем никаких точек? А как вы хлеб в магазине покупаете? Или это можно только в христианских магазинах?

В остальном же позиция понятна. И уж очень рельсы позиции накатаны, чтобы с них сворачивать. Сначала великое ничто (небытие), потом очень короткий период активности, потом бесконечный период бездействия, когда ничего изменить уже нельзя (спасения). Один пшик человеческой жизни, который определяет бесконечное существование, в котором никакой пшик уже невозможен - насколько великий замысел, у меня нет слов

 Отправлено: 25.02.08 09:56. Заголовок: Прям таки совсем ник..

цитата:

Прям таки совсем никаких точек? А как вы хлеб в магазине покупаете? Или это можно только в христианских магазинах?

Ну, хлеб в магазине никак не может приоткрыть тайну мироздания.
Я это имел в виду.

А так, если не учитывать религиозную принадлежность, у меня ко всем людям равное отношение - как к братьям. И я, кстати, никогда первым не поднимаю религиозные споры, для меня нет особой разницы, какую веру исповедует человек (если он, конечно, остаётся при этом человеком, хотя бы по самым либеральным меркам).
Я начинаю возмущаться, лишь когда слышу откровенную безграмотность и попрание всех научных, религиозных и человеческих ценностей.


Team, Вы на меня не обижайтесь. Я ещё во многом и материалист, что в значительной мере определяет восприятие мною окружающего мира.
И если Христианство я принимаю как Истину, то любое отступления от этой Истины я считаю жуткой безграмотностью. Меня откровенно коробит от идей язычества и прочих не авраамических религий. Тут я сразу становлюсь воинствующим атеистом.

Люди, близко знающие меня, даже часто удивляются, что я настолько материалистичен и категоричен в отношении мироздания при исповедании себя Христианином.

цитата:

Сначала великое ничто (небытие), потом очень короткий период активности, потом бесконечный период бездействия, когда ничего изменить уже нельзя (спасения).

А вот тут всё намного сложнее. Господь никогда не прекращает творить.
Самый простой пример - ежегодное изменение вируса гриппа.

У нас вот на Кубани такая вещь произошла - карп (рыба, родоначальник рода карповых) исчез напрочь, его заменил гибрид карася с карпом, который мутировал и превратился в так называемого "карася". Ни карп, ни карась, да ещё и с панцирем под жабрами, как у американского Буфало.
А карпом теперь называют советский гибрид - зеркальный карп.

цитата:

Один пшик человеческой жизни, который определяет бесконечное существование, в котором никакой пшик уже невозможен - насколько великий замысел, у меня нет слов

Team, я уже объяснял, что жизнь человека довольно велика и её нельзя назвать "пшиком".


И, кстати, Team, я не отрицаю эволюционное существование мира, как процесс сотворённый Господом.
Поэтому, не говорите со мной о том, что у Бога есть "бесконечный перод бездействия".
И великий Божий замысел как раз заключается в эволюционном развитии.


Я понимаю, что сейчас, наверно, в меня полетят камни, но всё же.

Проф. Н. Н. Фиолетов, участник Поместного Собора 1917-1918 гг., полагал, что "самая идея эволюции не представляется чуждой христианскому сознанию или противоречащей ей".

При непредвзятом чтении Писания нельзя не заметить, что оно оставляет за тварным миром толику активности. Не говорится "И создал Бог траву", но "произвела земля". И позднее Бог не просто создает жизнь, но повелевает стихиям ее проявить: "да произведет вода пресмыкающихся... да произведет земля душу живую".

Возникновение жизни по книге Бытия - это и эволюция (ибо земля "произвела" растения и простейшие организмы), а в то же время и "скачок к жизни", который произошел по повелению Божию. Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности, "что есть признание внутренних движущих сил, присущих земле. Конечно, здесь нет указаний на то, как и в каких границах осуществляет земля призыв Божий - одно лишь ясно: различные периоды в истории бытия начинаются с призыва Божия к самодеятельности "земли". Мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога. Тема сотрудничества Бога и творения возникает в Библии еще задолго до того, как впрямую зайдет речь о человеке.


Осторожность в этом вопросе была свойственна и проф. М. Мелиоранскому: "Мы не беремся предсказывать, какова будет окончательная судьба в науке дарвинизма, и вообще – теории мировой эволюции – но знаем одно, что если за Дарвином останется титул Коперника биологии, он рано или поздно будет признан за ним и в богословии. И богословие от этого нимало не пострадает".

Так что спокойное отношение к эволюционизму - это традиция православного академического богословия. Весной 2003 года состоялось специальное заседание Синодальной Богословской Комиссии под руководством митрополита Минского и Слуцкого Филарета, посвященное этой теме. И светские ученые (биологи, физики, математики), и богословы на этом заседании весьма резко высказывались о книгах православных "креационистов" и призывали не противопоставлять светскую науку и церковную мысль (еще раньше были подобные по духу и выводам конференции в Свято-Тихоновском Богословском институте и Издательском Совете Московской Патриархии).



Ну, а о душе, Team, либо Вы верите, чему учит Библия, либо - нет.

И вы, наверно, опять обидитесь, но я считаю, что либо должно признаваться Библейское учение о душе, либо полное отрицание Бога как такового. Любая другая версия должна безжалостно уничтожаться, как тотальная безграмотность коммунистами.

 Отправлено: 26.02.08 07:30. Заголовок: Team, ну а как Вы се..

Team, ну а как Вы себе всё сие представляете? Какова ваша версия процесса?
Только честно.
Обещаю, что не буду возмущаться.



А вообще, я хоть и говорю, что сильно материалистичен, но в бытие Бога верю несомненно и буду отстаивать эту веру до конца жизни.
Я скорее даже не столько верю, сколько ЗНАЮ, что Он есть.


Храни вас Господь, дорогой брат Team.

 Отправлено: 26.02.08 14:31. Заголовок: Нет, я не обижаюсь н..

Нет, я не обижаюсь нисколько. Просто пролетело что-то совсем мною неприемлемое и я так среагировал. Ну бывает, все-таки я человек ))

Alexandr пишет:

цитата:

Поэтому, не говорите со мной о том, что у Бога есть "бесконечный перод бездействия". И великий Божий замысел как раз заключается в эволюционном развитии.

"Бесконечный период бездействия" - это я ни в коем случае не о Боге. Это я пытался представить развитие одного единственного из людей. Бог же творит ежеминутно, иначе зачем ему быть? ))

Попытаюсь еще раз:
Берем одного человека.
1. До рождения его нет.
2. Потом он появляется на свет и живет например 100 лет. В этот период он может изменять свою последующую судьбу своими поступками, он тоже творец, но своей жизни.
3. По итогам жизни он отправляется в ад или рай и проводит там. Сколько? Миллион лет? Больше? )) Вечность? Сколько примерно?

 Отправлено: 26.02.08 18:52. Заголовок: Бог же творит ежемин..

цитата:

Бог же творит ежеминутно, иначе зачем ему быть? ))

Верно.

цитата:

Попытаюсь еще раз: Берем одного человека. 1. До рождения его нет. 2. Потом он появляется на свет и живет например 100 лет. В этот период он может изменять свою последующую судьбу своими поступками, он тоже творец, но своей жизни.

Именно так.

цитата:

3. По итогам жизни он отправляется в ад или рай и проводит там. Сколько? Миллион лет? Больше? )) Вечность? Сколько примерно?

Вечность...
Ведь изначально человек-то был создан для бессмертия...

Да, это трудо осознать, как может быть вечность. Для меня самого это труднопредставляемо...

Я думаю, тут надо всецело положиться на промысел Божий...
Не зря же Он говорил, что "блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин. 20, 29).

Очевидно, после грехопадения в человеке многое изменилось и мы утратили верное представление о бессмертии, вечности.

А с другой стороны, если мы не имеем бессмертия, то земная жизнь - глумливая насмешка.

Как чётко выразился один знаменитый богослов и философ XX века: "На что мне прогресс, на что мне все бесконечные муки и страдания, которые я переношу на проклятом пути от колыбели до гроба? Для чего мне весь мой труд, и радость, и обязанности, и любовь, и доброта, и культура, и цивилизация, если я умираю весь без остатка? Все то, что зовется прогрессом: и работа, и обязанности, и любовь, и доброта, и культура, и цивилизация, все эти лжеценности - вампиры, которые сосут мою кровь, сосут, сосут… Будь они прокляты!"

Перед этим он говорит: "Решением проблемы смерти на самом деле решается центральная проблема человеческого бытия."


А что будет после смерти, в этом вопросе я всецело доверяю Христианскому Учению: "Человекам положено однажды умереть, а потом суд." (Евр. 9,27)




Помощи Божией Вам, дорогой брат Team.
Молитвами Пресвятой Богородицы и Святых Угодников да сохранит Вас Господь!

 Отправлено: 27.02.08 14:44. Заголовок: Хорошо, значит потом..

Хорошо, значит потом вечное существование в аду или раю. Без возможности уже что-либо изменить. Т.е я не слышал упоминаний о том чтобы из рая можно было попасть в ад и наоборот. А раз невозможно изменения состояния, то я предполагаю что нет и существенных действий. Т.е творения уже нет. Есть для человека творение в аду или раю?

 Отправлено: 28.02.08 17:29. Заголовок: Здравствуйте, дорого..

Здравствуйте, дорогой брат во Христе Team!

цитата:

Т.е я не слышал упоминаний о том чтобы из рая можно было попасть в ад и наоборот.

До Страшного Суда участь души в любом случае не определена.

Ведь после смерти мы получаем временную "прописку" в аду или в Царствии Божием (определяется это на мытарствах , или как-то по-другому, не важно). И вот с этого периода и до решения Господом на Страшном Суде всё ещё может измениться. Если, например, душа попала в ад, но за неё будут возносить пламенные молитвы на земле, то Господь может её помиловать и взять в Свое Царство.

Но точно всё решится уже на Страшном Суде, где уже "дела наши осудят нас".

цитата:

Т.е творения уже нет. Есть для человека творение в аду или раю?

Ну, я думаю, даже попав в ад душа всё равно не перестанет молиться Богу и взывать о Его помощи до Страшного Суда.
Так же и в Царствии Божием, попавшие туда молятся о нас, остающихся на этой земле; просят у Бога для нас спасения.

Ну вот примерно такие выводы я могу сделать из Писания и Предания Церкви.


А как будет после Страшного Суда - я не знаю. Честно.



Храни вас Господь, брате!

 Отправлено: 28.02.08 17:34. Заголовок: И вас храни Господь!..

И вас храни Господь! ))

Вобщем понятно, до рождения НИЧТО и после Страшного Суда неизвестно что. Конечное существование. А мне ближе бесконечности. Я верю в то что я существовал и до рождения, т.к что бесконечно в одну сторону не может быть конечным в другую. Так мне представляется гармоничней

 Отправлено: 28.02.08 19:11. Заголовок: Вобщем понятно, до р..

цитата:

Вобщем понятно, до рождения НИЧТО и после Страшного Суда неизвестно что.

Дорогой брат!

Если я сказал, что не знаю того, что будет после Страшного Суда, то это я имел в виду в контексте вашего вопроса о "возможности творения".

А вообще, после страшного Суда должна быть восстановлена истинная человеческая природа, какая была у Адама и Евы до грехопадения.
Я лично так понимаю.



(И я не могу знать всего. Я знаю лишь толику Христианства, поэтому опираться на мои ответы как на истину последней инстанции не надо )
И вот именно вопрос о загробной участи я не очень хорошо знаю. Для меня это не определяющи. Я лишь знаю, что буду давать ответ Господу на Суде за свою жизнь.

Я давно уже примерно так рассуждаю: Я не скажу потом: "Господи, посмотри, я жил праведно, возьми меня за это к Себе". Нет!
Я скажу: "Господи! Я жил так, как подсказывала мне моя душа и как ты заповедал; но я не требую ничего в замен, ибо не был наёмником у Тебя, а делал всё исключительно по своей свободной воле; и теперь предаю душу в руки Твои, пусть надо мной свершится воля Твоя".

Правильно это или нет - не знаю. Но по-другому не могу.

цитата:

что бесконечно в одну сторону не может быть конечным в другую. Так мне представляется гармоничней

Так и есть, но только для Бога! А человек - это тварь. У твари всегда есть определённое начало, она не может быть предвечна. Предвечен только Творец!

Иначе полностью размазывается понятие о Боге, получается, что в принципе мы равны Ему... и... Он нам не особо нужен...
Но тогда почему человек без Бога такое жалкое существо?




Помощи Божей!

 Отправлено: 28.02.08 19:21. Заголовок: Кстати, Team, привед..

Кстати, Team, приведу Вам отрывок из беседы с профессором богословия Алексеем Ильичем Осиповым:


- В своей книге "Посмертная жизнь души" (Москва, "Даниловский Благовестник", 2005 год) вы приводите очень утешительные высказывания святых отцов о том, что вечные муки в геенне огненной длятся не бесконечно. Милосердие Божие проявляется в том, что душа, которая добровольно выбрала огонь страстей, все-таки не лишается надежды на очищение и жизнь в раю. Расскажите, пожалуйста, подробнее о том, как через адские муки человек восходит к жизни вечной. И чем отличается геенна в нашем представлении от католического чистилища?

- Вопрос о вечных муках является одним из труднейших в богословии, поскольку святые Отцы говорят об это по-разному. Мысль, высказанная в упомянутой книге, отражает оптимистическую точку зрения. Суть ее очень ясно выражена в следующих словах святого Исаака Сирина: "Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби – тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил". Геенна, как он говорит, является одним из промыслительных средств. И как в этой жизни случаются неприятности, болезни, скорби, которые отрезвляют нас, заставляют хоть немного подумать о смысле своей жизни, о ее кончине, о вечности, так и геенна, по его убеждению, является одним из таких же промыслительных божественных средств, которым душа познает во всей силе и ясности (а не как на земле), к каким страданиям приводит путь страстей, и какое благо быть с Богом. ТАМ душа узнает это вполне ясно, лицом к лицу.

Таким образом, через познание действия своих страстей и следствий самоотлученности от Бога (ибо не Бог отлучает душу, а душа – Бога), через это познание душа, наконец, убеждается, во-первых, в том, что ее благо в Боге, и, во-вторых, что любовь Божия остается неизменной по отношению к ней, хотя бы она и находилась на дне ада. В конечном счете, ТАМ происходит изменение духовного состояния души. А по всеобщем воскресении на Страшном Суде она вновь приобретает тело – имея уже опыт земной жизни, опыт посмертных мучений от страстей и разжигающих их бесов, имея непосредственное видение потрясающей любви Божией, я думаю, редко какая душа, познав все это, отвергнет Бога. И думаю, что большинство людей, подавляющее большинство спасется. Однако Исаак Сирин предупреждает от бездумного отношения к земной жизни и роковой ошибки легкомысленных людей, рассуждающих, что если ТАМ можно будет выйти из ада, то поживем здесь во вся тяжкая: "Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, – и за пределами нашего познания степень страдания в ней".

Чем отличается геенна от католического чистилища? Тем, что по католическому учению полноценное избавление от греха совершается через две вещи: покаяние и "удовлетворение правосудию Божию" за те неправды, которые совершил человек. То есть, надо не только покаяться, а еще принести и "удовлетворение". Какое? – об этом говорит священник. Он испытывает о всех подробностях совершенных грехов и назначает меру должного "удовлетворения". Говорит, например: "Тебе нужно столько-то сделать поклонов, молитв или внести столько-то денег в монастырь…". Вот так.

Но в какую ловушку себя поймали католические богословы? Представьте: человек раскаялся, а "удовлетворения" не смог принести – куда его посылать после смерти? Поскольку он раскаялся, то вроде бы должен идти в Рай, но, поскольку он не принес удовлетворения, его надо направить в ад. Вот и выдумали "пургаториум" (чистилище), в котором человек временно находится для истязаний, которыми он будто бы "приносит удовлетворение правосудию Божию".

У нас в православии даже понятия нет о таких вещах. Никакого "удовлетворения" не существует, потому что Бог есть абсолютная любовь, а не рыцарь, которому нужно принести соответствующее удовлетворение за нанесенное оскорбление. На мытарствах происходит не что иное, как экзамен для души: чего она хочет, к чему склоняется, к чему стремится, чем она хочет жить? И, поскольку по смерти тела душа лишается воли, она естественно, как вода с водой, как масло с маслом соединяется с тем, что является ей сродным. Была она заражена демоническими страстями, то и соединяется, по слову преподобного Антония Великого, с демонами-мучителями. Напротив – стремилась она к чистоте и святости, то и соединяется со светлыми ангелами и с Богом. Церковь говорит даже так: те, кто вел здесь достаточно праведную жизнь, святую, не проходят мытарств – они сразу соединяются с духом Божиим и остаются в райских обителях. Каждая душа естественно страдает или радуется в зависимости от проведенной жизни. Никаких долгов с нее там никто не спрашивает. Поэтому чистилище и гееннские страдания – это совершенно разные вещи.

 Отправлено: 29.02.08 21:48. Заголовок: Alexandr пишет: В к..

Alexandr пишет:

цитата:

В конечном счете, ТАМ происходит изменение духовного состояния души. А по всеобщем воскресении на Страшном Суде она вновь приобретает тело – имея уже опыт земной жизни, опыт посмертных мучений от страстей и разжигающих их бесов, имея непосредственное видение потрясающей любви Божией, я думаю, редко какая душа, познав все это, отвергнет Бога. И думаю, что большинство людей, подавляющее большинство спасется.

Вот это очень интересный отрывок. "Приобретает тело - имея уже опыт земной жизни" - вторая жизнь, второе воплощение?

Alexandr пишет:

цитата:

И, поскольку по смерти тела душа лишается воли, она естественно, как вода с водой, как масло с маслом соединяется с тем, что является ей сродным.

Душа часто упоминается, а есть в христианстве понятие духа? Духа каждого человека? Чем он отличается от его души?