Отправлено: 08.02.08 20:46. Заголовок: Вера и страх

Странно, но находясь здесь, я во многих темах встречаю страх. Нужно бояться игрушек, нужно уберечь детей от мира. Более в общем, бойтесь преступить заповеди. Бойтесь выразить какие-то определенные эмоции, чувства - это уже в створе религии. Если есть вера, то откуда столько страха? И действительно религия ведет к затворничеству, отделению себя от мира в той или иной степени?

И почему страх - основной стимул в религии? Мы что не доросли до более возвышенных стимулов в нашей вере?

 Отправлено: 08.02.08 21:45. Заголовок: Team пишет: И почем..

Team пишет:

цитата:

И почему страх - основной стимул в религии?

Из каких соображений такой вывод?
Может страх за родных и близких, что с ними может что-то случиться...

 Отправлено: 08.02.08 21:52. Заголовок: Добрый вечер, Team. ..

Добрый вечер, Team.
Господь посреди нас.

Давайте порассуждаем.
Я выскажу своё понимание проблемы.

цитата:

Странно, но находясь здесь, я во многих темах встречаю страх. Нужно бояться игрушек, нужно уберечь детей от мира. Более в общем, бойтесь преступить заповеди.

Нужно бояться преступить Заповеди, данные нам Творцом, т.е. совершить грех.
Почему этого нужно бояться? Хотя бы потому, что это противно Богу, этим мы Его обижаем.
Ведь не стали бы мы делать что-то, что обижало бы нашу родную мать?

Поэтому Христиане и боятся осквернить себя грехом, оскорбив этим Того, Кого любят больше всего - Бога.

Но надо всё же разделять страхи на истинные и ложные. Допустим, оскорбить кого-нибудь - это грех, а принять ИНН или взять новый паспорт - однозначно не грех.

Чрезмерный же страх может быть вызван тяжелым грехом - маловерием, когда верующие забывают, что обещал им Спаситель: «И если что смертоносное выпьют, не повредит им» (Мк. 16, 18).

цитата:

Бойтесь выразить какие-то определенные эмоции, чувства - это уже в створе религии.

Смотря какие чувства. Если они не оскорбляют Бога, а прославляют Его, то такие чувства можно и НУЖНО выражать.

А если чувства заведомо скотские, то их лучше оставить пре себе, дабы самому не погибнуть во грехе и не искусить ближнего.

цитата:

И действительно религия ведет к затворничеству, отделению себя от мира в той или иной степени?

Религия (подразумеваем Христианство) действительно ведёт к отделению от мира! Мы, христиане, не от мира, иначе мир любил бы нас, но он ненавидит и гонит нас.

Ещё древний святой Христианской Церкви, мученик Иустин Философ, точно выразил определение христиан: «Христиане не отличаются от прочих людей ни страной, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особенных городов, не употребляют какого-либо необыкновенного наречия, и ведут жизнь ни чём не отличающуюся от других. Только их учение - не есть плод мысли или изобретение людей, ищущих новизны; они не привержены к какому-либо человеческому учению, как другие. Но обитая в эллинских и варварских городах, где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем прочем, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни. Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; участвуют во всем, как граждане, и все терпят как чужестранцы. Для них любая чужая страна - отечество, и всякое отечество — чужая страна. Они женятся, как и все, рождают детей, только не бросают их. У них общая трапеза, но не ложе. Они во плоти, но живут не по плоти. Находятся на земле, но живут на небе. Повинуются установленным законам, но своею жизнью превосходят законы. Они любят всех и всеми гонимы. Их не знают, но осуждают, умерщвляют их, но они животворятся; они бедны, но многих обогащают. Всего лишены, и во всем изобилуют. Их бесчестят, но они этим прославляются; клевещут на них, и они оказываются праведны; их злословят, и они благословляют; их оскорбляют, а чтят; они делают добро, но их наказывают, как злодеев; а когда их наказывают, они радуются, как будто им даруют жизнь. Иудеи вооружаются против них как против иноплеменников, и эллины преследуют их, но враги их не могут сказать, за что их ненавидят.
Словом сказать, что в теле душа, то в мир христиане. Душа распространена по всем членам тела, и христиане по всем городам мира. Душа, хотя обитает в теле, но не телесна; и христиане хоть обитают в мире, но сами они - не от мира. Душа, будучи невидима, помещается в видимом теле; и христиане, находясь в мире, видимы, но богопочитание их остается невидимым. Плоть ненавидит душу и воюет против нее, ничем не будучи обижена, потому что душа запрещает ей предаваться удовольствиями; и мир ненавидит христиан, от которых он не терпит никакой обиды, — за то, что они вооружаются против его удовольствий. Душа любит свою плоть и члены, не смотря на то, что они ненавидят ее; и христиане любят тех, которые их ненавидят. Душа заключена в теле, но сама содержит тело; и христиане, заключенные в мире, как будто темнице, сами сохраняют мир. Бессмертная душа обитает в смертном жилище; и христиане обитают, как пришельцы, в тленном мире, ожидая нетления на небесах. Душа, претерпевая голод и жажду, становится лучше; так и христиане: хотя их наказывают, с каждым днём их становится больше. Так славно их положение, в которое Бог определил их и от которого им отказаться нельзя.»

Мы лишь пришельцы в этом мире, погруженном во тьму греха. И, конечно, мы не с миром, но с Тем, Кто победил мир - (Ин 16:33).

цитата:

Мы что не доросли до более возвышенных стимулов в нашей вере?

А что есть "возвышенные стимулы" в вашем понимании?



Помощи Божией и спасения Вам, Team!

 Отправлено: 08.02.08 22:52. Заголовок: Т.е я правильно поня..

Т.е я правильно понял что христианами становятся отверженные миром?

Alexandr пишет:

цитата:

Душа любит свою плоть и члены, не смотря на то, что они ненавидят ее; и христиане любят тех, которые их ненавидят.

Мир (плоть) - это ненависть? Религия учит тому что мир падший, агрессивный, ненавидящий? "Душа любит плоть, которая ее ненавидит" - возможно вы не согласитесь что не бывает ненависти с одной стороны и любви с другой. Ненависть обычно чем-то вызвана. Душа любит плоть, но признает ее несовершенство? Да? Можно ли назвать любовью любовь к тому что сам считаешь неполноценным? Это по крайней мере неуважение и значит реакция плоти на это вполне объяснима. Тем более что плоть - вместилище души и так относиться к тому что тебя носит, что дает тебе возможность действовать? Создается впечатление что душа - нечто инородное плоти и не стремящееся даже подружиться с ней.

Так же и с миром. Мир, как плоть, называется несовершенным, люди живущие в нем падшими. С таким отношением какой реакции ждать? Конечно только гонений. И от них испытывать страх, а от страха еще больше укрепляться в вере? Сознательно настраивать себя против мира, и от его реакций все более укрепляться в мысли что мир тебя ненавидит?

Alexandr пишет:

цитата:

А что есть "возвышенные стимулы" в вашем понимании?

Любовь, гармония, принятие себя и мира. Любые чувства со знаком + а не -

 Отправлено: 11.02.08 18:03. Заголовок: Здравствуйте, Team П..

Здравствуйте, Team
Простите, что сразу не ответил. Не было такой возможности по техническим причинам.
Я сейчас вот только на минутку забежал.
Продолжим нашу беседу.

Только, Вы должны хорошо понимать, что говорю я ни в коем случае не от имени Христианской Церкви. Я лишь выражаю своё личное мнение.

Может быть, что-то когда-то заставит меня мыслить по-другому. Но сейчас я думаю именно так:

цитата:

Т.е я правильно понял что христианами становятся отверженные миром?

Мир не имеет никакой власти над нами. Он не может принять или отвергнуть нас. Мы не его, мы - Боговы.

Да, мир может убить нас (думая, что этим убьёт и нашу веру), но этим только дарует нам новую жизнь и ещё более распространит наше Учение.
Ведь страдания мучеников Христианских распространили по миру Учению Христову.

цитата:

Мир (плоть) - это ненависть? Религия учит тому что мир падший, агрессивный, ненавидящий?

Мир - это болезнь. Религия учит, что падший мир тяжело болен.
Единственное верное для него лекарство - это обращение от греха к Богу.

цитата:

"Душа любит плоть, которая ее ненавидит" - возможно вы не согласитесь что не бывает ненависти с одной стороны и любви с другой.

Да, я не соглашусь. Потому, что Христос ЛЮБИЛ своих мучителей и даже просил у Отца за них прощение. Ведь сколь великой должна быть любовь, чтобы не просто не проклинать тех, кто тебя распинает, а МОЛИТЬСЯ за них!

И не только Господь Иисус, а простые Христианские мученики любили своих убийц, не презирая, не оскорбляя, а кротко молясь о них.

цитата:

Ненависть обычно чем-то вызвана.

В данном случае ненависть мира к христианам вызвана тем, что христиане мешают миру грешить.

цитата:

Душа любит плоть, но признает ее несовершенство? Да? Можно ли назвать любовью любовь к тому что сам считаешь неполноценным?

Да. И такая любовь будет самой большой и верной. Ибо не праведных пришел спасти Господь, но грешных.

цитата:

Это по крайней мере неуважение

Это уважение, ибо это правда.
Не уважением было бы, если душа врала плоти, что она (плоть) праведна, видя обратное.
Понимаете?

цитата:

значит реакция плоти на это вполне объяснима.

Да, это "нормальная" реакция греха.
Но Христианство и дано миру для того, чтобы искоренить этот грех. В том числе и через кровь... Кровь, проливаемую Христианами. Страдание... Страдание, терпимое христианами.

цитата:

Тем более что плоть - вместилище души и так относиться к тому что тебя носит, что дает тебе возможность действовать?

Душа любит тело и поэтому старается его исправить.
Я говорил об этом.

цитата:

Создается впечатление что душа - нечто инородное плоти и не стремящееся даже подружиться с ней.

Ну, вот тут надо быть осторожным. На самом деле, человек - это душа и тело. Святые отцы учат, что только душа - это не человек, и только тело - это не человек, но вместе они составляют человека.

цитата:

Так же и с миром. Мир, как плоть, называется несовершенным, люди живущие в нем падшими.

А вот тут, пожалуй, давайте разграничим понятия. Иначе оба впадём в ересь.
Человек - это душа и тело. Мир же, пока он не покаялся, - это есть грех, Христианское же Учение - есть Божие Откровение, Спасение. То есть, последователи этого Учения, христиане, не есть уже от мира, т.к. не грешат с миром, но есть от Бога, ибо проповедуют его Учение.

Опять же, надо понимать, что по рождению ВСЕ от Бога, но по делам - нет. По делам, по жизни, существует именно то деление, о котором я говорю.

цитата:

С таким отношением какой реакции ждать? Конечно только гонений.

Опять повторяю. Разумеется! Грех не терпит, когда его обличают и готов разорвать обличителей.

цитата:

Сознательно настраивать себя против мира, и от его реакций все более укрепляться в мысли что мир тебя ненавидит?

Христианство лишь говорит миру правду. Мир за это гонит его...

И многие, видя льющуюся реками Христианскую кровь, так же отрекались от мира и присоединялись к Христианам, видя их праведность и невинные страдания.

цитата:

Любовь, гармония, принятие себя и мира.

Но как я могу принять грех?
Если я его приму, то вообще зря тогда живу. Как после смерти я посмотрю в глаза Господу?
Воистину, мне тогда лучше было не рождаться.

цитата:

Любые чувства со знаком + а не -

Со знаком "+" - это чувство любви к Богу, а отсюда и ко всем остальным.

Только, кто выбирает этот знак, обрекает себя на земные страдания. Но, воистину, велика будет его награда на Небесах!



Team, хочу Вам посоветовать книгу преподобного Иустина (Поповича) "Философские пропасти".
Там как раз сербским профессором богословия и величайшим философом XX разбираются подобные вопросы, но в несколько другом свете; а так же показан самый, по моему мнению, смелый и откровенный взгляд на проблему жизни и смерти.
Очень рекомендую.



Храни Вас Господь!

 Отправлено: 11.02.08 23:00. Заголовок: Извините, Alexandr, ..

Извините, Alexandr, но эта трактовка настолько с ног на голову переворачивает мое мироощущение, что честно говоря я такого от христианства - нашей официальной религии не ожидал. Настолько разделение проходит красной нитью сквозь все учение. Какое может быть разделение, если любовь - чувство созидающее? А по этой трактовке дух - святой живет в теле - грехе? Человек - это святой в клетке что ли? Засаженный туда за что? И освободиться может только после смерти? Религия признающая всю земную жизнь каторгой в противостоянии низшего и высшего в одном человеке без возможности соединиться? ибо одно всегда греховно, а другое всегда свято?... нет слов

Имхо Христос учил не об этом...

 Отправлено: 12.02.08 08:26. Заголовок: Доброе утро. :sm99:..

Доброе утро.


Team, я же сразу предупредил, что не говорю от имени Христианства.
Это ИМХО.

цитата:

Религия признающая всю земную жизнь каторгой в противостоянии низшего и высшего в одном человеке без возможности соединиться?

Вовсе нет.
"Низшее" и "высшее" как раз и соединяются в Святых Угодниках (причём, как в монахах, так и в мирянах).

цитата:

ибо одно всегда греховно, а другое всегда свято?

Не всегда. Сам Господь сказал, что наши тела - сосуды Духа Святаго.

Просто кто-то созиждет в себя Святость, а кто-то оскверняет себя грехом.

Team, Вы так сильно переживаете за мир?
Так миру нужно только одно - обратиться от греха к Богу, вспомнить, что он тоже сосуд Духа Святаго. И мир станет свят.

цитата:

Настолько разделение проходит красной нитью сквозь все учение.

Всё, что я говорю - это ИМХО. Не более...


Но, тем не менее, я полностью разделяю позицию мученика Иустина Философа:
"христиане обитают, как пришельцы, в тленном мире, ожидая нетления на небесах."


Поймите, Team, христиане не едины с миром В ГРЕХЕ. И не могут быть едины.
Но стоит только миру обратиться от своего греха и уверовать во Христа, как он (мир) уже будет единым с христианами.




Team, а Вы себе понимаете эту проблему в стиле "а-ля Евангелие от Иуды"?

И всё-таки, что же именно в первом посте Вы назвали "возвышенными стимулами в вере"?



Помощи Божией Вам, дорогой брат!

 Отправлено: 12.02.08 08:30. Заголовок: Team, и вообще, в чё..

Team, и вообще, в чём именно заключается Ваша позиция? Расскажите.
Вы предлагаете не бояться грешить?

 Отправлено: 12.02.08 10:28. Заголовок: Alexandr, да я помню..

Alexandr, да я помню что вы говорите от своего имени и я благодарен вам за это, поскольку никакая книга общаться со мной в интерактиве не смогла бы

В чем моя позиция? Я пока не определился. Довольно давно мы существовали с христианством довольно параллельно, а тут я попал на ваш форум, почитал и нашел ошарашивающие для себя вещи. Вот я пытаюсь разобраться, в частности в этой теме зачем вере страх и разделение

Alexandr пишет:

цитата:

Поймите, Team, христиане не едины с миром В ГРЕХЕ. И не могут быть едины. Но стоит только миру обратиться от своего греха и уверовать во Христа, как он (мир) уже будет единым с христианами.

Понимаете, Alexandr, я даже не вижу по вашим словам что христиане хотят чтобы мир обратился от греха. Я слышал только что христиане обличают грех мира. При этом они признают что они "инопланетяне" в миру и не едины с миром. Было б желание обратить мир от греха, для этого нужно было бы предпринимать активные действия. Стоять на перекрестке и обличать: ты грязен! ты грязен! ты грязен! - малоэффективно. Согласитесь. Из самого же мира христиане себя активно выделяют. Боятся испачкаться что ли? И как же они поведут мир к чистоте, когда "не могут быть с ним едины". Их фактически нет в миру, значит они не могут в этом миру ничего сделать, за своим фактическим отсутствием.

Поэтому я и говорю о разделении, как от тела, так и от мира. Как если б пришел бы я на помойку. С тем что мир помойка - я кстати не согласен, но не об этом сейчас речь. Допустим я решил бы что место грязное, ошибочно или нет - не важно. Какое решения я должен был бы принять как человек? Убрать то что мне посильно. Так?

А "по-христиански" мне нужно было бы упереть руки в боки, объявить что я белый и пушистый и что эта помойка мне не подходит! Мы с ней не едины! Потом встать на красивый белый уступ над ней возвышающийся и кричать на все стороны света: Помойка! Помойка! Помойка!

Так что ли? Неужели это христианская позиция?

 Отправлено: 12.02.08 16:27. Заголовок: Добрый день, Team ..

Добрый день, Team

Вы сильно утрируете. Очень сильно.

цитата:

Alexandr, да я помню что вы говорите от своего имени и я благодарен вам за это, поскольку никакая книга общаться со мной в интерактиве не смогла бы

Но я мог делать приписку к своим словам, типа "так думает Церковь".
Но я честно говорю, что Церковь, возможно, так и не думает. Так думаю только я (в данное время в данном месте).


Так, а теперь у меня к Вам начинаются вопросы.

цитата:

Понимаете, Alexandr, я даже не вижу по вашим словам что христиане хотят чтобы мир обратился от греха.

А как, по-Вашему, я должен выражать это желание?

цитата:

Я слышал только что христиане обличают грех мира.

А мы должны принимать грех мира?
Что мы вообще должны делать в Вашем понимании?

цитата:

Было б желание обратить мир от греха, для этого нужно было бы предпринимать активные действия.

Мы и принимаем САМЫЕ активные действия, за которые нас ГОНЯТ и УБИВАЮТ.
Если бы наши действия были неактивны, стали бы нас ТАК ненавидеть?

цитата:

Из самого же мира христиане себя активно выделяют. Боятся испачкаться что ли?

Боятся испачкаться о грех. Христиане выделяют себя из грехов мира, но не из, так скажем, биологической массы.
Понимаете это?

цитата:

Допустим я решил бы что место грязное, ошибочно или нет - не важно. Какое решения я должен был бы принять как человек? Убрать то что мне посильно. Так? А "по-христиански" мне нужно было бы упереть руки в боки, объявить что я белый и пушистый и что эта помойка мне не подходит! Мы с ней не едины! Потом встать на красивый белый уступ над ней возвышающийся и кричать на все стороны света: Помойка! Помойка! Помойка! Так что ли? Неужели это христианская позиция?

Всё не так.
Бывают ситуации, что когда ты видишь какой-то грех, нужно просто спокойно встать и уйти, не участвуя в этом грехе. Бывает, что нужно смиренно увещевать грешника.
А вообще, нужно всегда примером своей жизни наставлять заблудших - это лучшая проповедь.

Но никогда не нужно орать, как вы предлагаете, "Помойка! Помойка!". Лучше от этого никому не будет.


Team, а если я Вам прямо говорю то, что думаю о мире, то это только от того, что я с Вами говорю совершенно на равных, как с братом во Христе.
Я очень редко высказываю подобные мысли в слух.

 Отправлено: 12.02.08 21:38. Заголовок: Alexandr пишет: А к..

Alexandr пишет:

цитата:

А как, по-Вашему, я должен выражать это желание? ... Что мы вообще должны делать в Вашем понимании?

Я просто читаю ваши слова и на основе них задаю вопросы. Нигде не прозвучало "я делаю мир лучше". Прозвучало только то что я сказал. Ммм, наверно я не обо всем спрашиваю, поэтому это и не всплыло.

А что делать? Мне было бы понятно если б христиане радостно разгребали грехи мира. Не знаю, как пионеры раньше что ли. Задорно что ли как-то. Возможно я о чем-то не о том, но религия скорбно как-то выглядит. И как-то не жизненно уже. Мне кажется что движение испорчено кроткостью. А кроткость забирает активность. И желание подставить вторую щеку, мне кажется активное желание именно подставить щеку. Не решить конфликт миром, а пострадать что ли...

Вобщем я на этом форуме только потому что переживаю о том что хорошая религия находится в кризисе (мне так кажется). Мало людей в религии, не может она удовлетворить народ в массе, хотя народ тянется и поводов (страданий) много. А как-то не адаптирована она..

Вот лет сто пятьдесят назад в нашей стране все были христиане. Он низа, до самого верха. И никому это не мешало. И были здесь разные люди, и активные, и успешные. Разные. Сейчас же христианство - какой-то отдельный мирок...

Наверно я сумбурно и не всегда продуманно говорю, но все же...

Говорю о том что по моему мнению сдерживает и не дает развиваться

Alexandr пишет:

цитата:

Мы и принимаем САМЫЕ активные действия, за которые нас ГОНЯТ и УБИВАЮТ. Если бы наши действия были неактивны, стали бы нас ТАК ненавидеть?

Извините, не видел никогда на улице убитого христианина. У меня соседская семья очень набожная. В церковь ходят, дочек двух так же воспитали. Младшая замужем сейчас за семинаристом. Никто их не гонит, уважают люди. Не вижу никаких отличий во взглядах на них

И вообще, христиане так давно среди нас. Сами мы все где-то внутри считаем себя христианами. Вы меня удивили гонениями на христиан. Это по-моему то ли не про нашу страну, то ли опять какой-то глубоко захороненный страх из глубин веков...

 Отправлено: 13.02.08 09:30. Заголовок: Нигде не прозвучало..

цитата:

Нигде не прозвучало "я делаю мир лучше".

Ну, если я так когда-нибудь скажу, значит, я прожил зря. Если я похвалюсь, то это пустит под откос вообще все мои труды...

Хотя я Вам уже говорил, что христиане всячески стараются обратить мир от греха к Богу.

цитата:

Мне кажется что движение испорчено кроткостью. А кроткость забирает активность.

"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" Мф.5:5 - Так учит Господь!

цитата:

Не решить конфликт миром, а пострадать что ли...

Решить конфликт с грехом? Типа компромисса что-ли?
Такого не может быть НИ-КОГ-ДА! Либо грех, либо Господь!

У мира для спасения выход только один - полностью отречься от греха.

цитата:

Мало людей в религии, не может она удовлетворить народ в массе, хотя народ тянется и поводов (страданий) много. А как-то не адаптирована она..

Сейчас наша Русская Церковь практически вся состоит из неофитов, да к тому же ещё зачастую малообразованных. Нужно время, чтобы ситуация изменилась в лучшую сторону.

Отсюда и слабая проповедь...

Ну, а что Вы предлагаете?

цитата:

Вот лет сто пятьдесят назад в нашей стране все были христиане. Он низа, до самого верха. И никому это не мешало. И были здесь разные люди, и активные, и успешные. Разные. Сейчас же христианство - какой-то отдельный мирок...

Я бы не стал так идеализировать...
Вы говоритте про синодальный период истории... и... не всё так там было хорошо...

Знаете, когда произошла революция 1917 года и в Церкви было восстановлено Патриаршество, многие православные вздохнули с облегчением, что исчез гнёт государства на Церковь.
Правда, рано они, конечно, радовались...
Но факт остаётся фактом.

Лично я себе представляю синодальный период не очень хорошим временем. Ну что за дело, когда Христовой Церковью "крутит" Царь? Да, пусть благочестивый, но всё же не Патриарх, а всего лишь Царь... Так быть не должно.

Хотя, несомненно, то время было расцветом старчества в России... Было явлено множество Угодников Божиих.

цитата:

Наверно я сумбурно и не всегда продуманно говорю, но все же...

Зато Вы честно говорите.
Спасибо.

цитата:

Извините, не видел никогда на улице убитого христианина.

Я говорил в контексте истории.
Допустим, сейчас в некоторых арабских странах за принятие Христианства - смертная казнь.
Очень много гибнет христианских миссионеров от рук иноверцев.

цитата:

Вы меня удивили гонениями на христиан. Это по-моему то ли не про нашу страну, то ли опять какой-то глубоко захороненный страх из глубин веков...

Открытых гонений и убийств сейчас в Росси нет. Это правда.

Но вы когда-нибудь беседовали с неоязычниками? А я беседовал.
Они мне честно, признались, что нас, христиан, они не считают даже за людей, мы какие-то низшие существа и мешаем "людям" жить. А вот наступит 2012 год и земля очистится от грязи и смрада (тобишь от христиан), мы будем уничтожены. Что-то типа апокалипсиса в языческом представлении.
Это всё, конечно, детский лепет и у меня искреннее желание и неоязычников посадить за школьные парты и бить палками, пока они не выучат основы современного естествознания.
Но факт ненависти к нам, христианам, остаётся фактом.

Да что говорить... Полистайте этот форум: http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum30.cgi Посмотрите там ещё темы по архиву...
И вы поймёте, о чём я.
Я иногда читаю, волосы дыбом становятся...


А думаете, фильм "Евангелие от Иуды" от большой любви к христианам был показан по центральному ТВ?

Ну, ладно, Team, я не хочу стращать.

Храни Вас Бог, брате.

 Отправлено: 15.02.08 13:13. Заголовок: Alexandr пишет: Но ..

Alexandr пишет:

цитата:

Но вы когда-нибудь беседовали с неоязычниками? А я беседовал. Они мне честно, признались, что нас, христиан, они не считают даже за людей, мы какие-то низшие существа и мешаем "людям" жить. А вот наступит 2012 год и земля очистится от грязи и смрада (тобишь от христиан), мы будем уничтожены. Что-то типа апокалипсиса в языческом представлении.

Я знаю несколько современных движений и могу предположить что вы общались либо с некоторым нестандартным представителям, который таким образом вывел для себя понимание, либо вы неправильно поняли и под "грязью и смрадом" понимались не христиане, а люди не достигшие определенного уровня чистоты. В том числе и некоторые христиане, потому что предполагаю что факт хождения в церковь, например, не делает человека автоматически гораздо более чистым.

Гонениям же подвергаются многие неатеистичные люди )) Гонения гонениям рознь и не нужно говорить о том что "нас убивают!" - это перебор.

В самом же христианстве мне тоже не все нравится. Как я уже говорил, страх, догмы, житью идеалами 2000 летней давности, без желания привносить что-то новое. И к тому же, как я подозреваю, с желанием некоторых членов церкви "подруливать" в нужную им сторону с помощью тех же догм и страхов. Для по-настоящему чистого человека это конечно не помеха и он найдет в себе силы развиться. Но для масс это проблема. И проблема достаточно большая, потому что даже термин "чистота" мы возможно понимаем по-разному. Не утверждаю при этом что моя чистота чище ))))

Форум бы почитал, если б были ссылки на конкретные темы.

 Отправлено: 15.02.08 14:49. Заголовок: По существу темы: Лю..

По существу темы:
Любая власть и земная и божественная построена на использовании кнута и пряника. Угроз и поощерений.
Нарушил заповедь- получи страшные муки.
Исполнил и покаялся - вечное райское наслаждение.
Что тут удивительного? Каждая религия пряники и кнуты имеет свои.

 Отправлено: 15.02.08 18:37. Заголовок: Team, вот честно, я..

Team, вот честно, я ещё не встречал ни одного язычника, который бы без ненависти относился к Христианству.

Ну, ладно, не будем. Тема не об этом вовсе.

цитата:

Как я уже говорил, страх, догмы, житью идеалами 2000 летней давности, без желания привносить что-то новое.

Мы не можем привнести в Христово Учение "что-то новое".
Протестанты попытались это сделать и их церковь пала. Так же будет и со всеми, кто пойдёт по их пути.

Нам Самим Господом показан путь, пройдя по которому, мы спасёмся. И незачем что-то менять.

А кому не нравится... Что ж... это его личные проблемы...
Человека никто не связывает и не заставляет быть в Церкви...
Господь сотворил нас СВОБОДНЫМИ!


Помощи Божией, Team!

 Отправлено: 15.02.08 22:32. Заголовок: Alexandr пишет: Tea..

Alexandr пишет:

цитата:

Team, вот честно, я ещё не встречал ни одного язычника, который бы без ненависти относился к Христианству.

Ну почему? Вот я в чем-то язычник. По крайней мере рассказы о гойях во мне многое тронули. А как почитал о временах князя Игоря так вообще во мне что-то взбурлило )) Наверно есть родовая память, память поколений. Нда..

А по теме мнение у меня уже сформировалось..

 Отправлено: 16.02.08 08:45. Заголовок: Ну почему? Вот я в ч..

цитата:

Ну почему? Вот я в чем-то язычник.

Вы не язычник.
Пока вы не плюнули во Христа, никакой вы не язычник.
Но если пойдёте по этому пути, вас заставят и плюнуть в Него и распять заново. Даже не сомневайтесь.

цитата:

По крайней мере рассказы о гойях во мне многое тронули.

Это уже проблема образования, Team. Купите школьные учебники по биологии, анатомии и... Вперёд! - Учиццо!

цитата:

Наверно есть родовая память, память поколений. Нда..

Истина, дорогой Team, определяется не родом, не традицией, для принятия Истины есть только одно верное определение: "Я так верую и исповедую". Никакого другого объяснения своей веры быть не может.

цитата:

А по теме мнение у меня уже сформировалось..

Вот и хорошо.

Храни Вас Господь!

 Отправлено: 23.02.08 11:15. Заголовок: Alexandr пишет: Tea..

Alexandr пишет:

цитата:

Team, вот честно, я ещё не встречал ни одного язычника, который бы без ненависти относился к Христианству.

Alexandr Я с большим уважением к Вам отношусь. Но мне всегда казалось, что ненависть, во-первых, слишком сильное чувство, во- вторых, воинствующие язычники как-то по дорогам не бегают, а в-третьих, и пожалуй главное - не надо хотеть увидеть ненависть и не увидите. даже если она и будет присутствовать. Ведь с чем приёдёшь, то и получишь. Разве нет? Читая Вас, создаётся впечатление, что переносишься в средневековье.
Да, есть непонимание, есть неосознание, но говорить о ненависти........слишком, на мой взгляд, сильно.

 Отправлено: 23.02.08 13:13. Заголовок: Kivlar, я не стану В..

Kivlar, я не стану Вас переубеждать.

Это не тот вопрос, о котором стоит спорить.


Помощи Божией Вам, дорогая сестра во Христе!

 Отправлено: 23.02.08 20:39. Заголовок: Kivlar пишет: Alexa..

Kivlar пишет:

цитата:

Alexandr Я с большим уважением к Вам отношусь. Но мне всегда казалось, что ненависть, во-первых, слишком сильное чувство, во- вторых, воинствующие язычники как-то по дорогам не бегают, а в-третьих, и пожалуй главное - не надо хотеть увидеть ненависть и не увидите. даже если она и будет присутствовать. Ведь с чем приёдёшь, то и получишь. Разве нет?

Мне кажется тут шла речь о той ситуации, когда двое людей разной религии, говоря о Боге, думают не о главном - вере в Бога, а об особенностях своей религии. Тогда и возможна нетерпимость, ненависть... религиозные войны даже бывали

 Отправлено: 23.02.08 21:19. Заголовок: Team пишет: Мне каж..

Team пишет:

цитата:

Мне кажется тут шла речь о той ситуации, когда двое людей разной религии, говоря о Боге, думают не о главном - вере в Бога, а об особенностях своей религии.

Тогда я вообще ни чего не понимаю. По-моему речь шла о христианах и мире. При чём здесь другие религии? Кроме того, я уже говорила, что дружу с мусульманами, у меня сын мусульманин. Это истинно верующие люди. У нас не только ненависти нет, мы дружим и понимаем и уважаем веру друг друга.
Другой разговор, что даже в рамках одной религии можно зацепиться друг за друга, если, как правильно Team сказал, думать не о Боге, а о своих амбициях и своей трактовке.

 Отправлено: 23.02.08 22:20. Заголовок: Бог - это Абсолют, а..

Бог - это Абсолют, а мы в мире живем. Нам не понять тут всего и поэтому к нам лучше относиться снисходительно ))

 Отправлено: 23.02.08 22:55. Заголовок: Team, Бог - это Личн..

Team, Бог - это Личность. Личность с конкретными чувствами, свойствами и волеизъявлением: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Марк. 16:16).
"Идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам. И вот, Я с вами все дни до конца века" (Мф. 28: 19-20).

Не надо размазывать Творца до понятия "абсолюта"...
Бог открыл себя миру в достаточной степени, чтобы мы могли говорить о Нем, как о конкретной Личности.

 Отправлено: 23.02.08 23:11. Заголовок: Конкретная личность ..

Конкретная личность - это Иисус?
А может я о Боге Отце? ))

...

цитата:

Ли́чность - Совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое «я».

 Отправлено: 24.02.08 08:41. Заголовок: Team, Бог - это Трои..

Team, Бог - это Троица Единосущная и Нераздельная.

«Три свидетельствуют на Небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» (1 Ин. 5, 7)



Team, да и как можно верить не в личность?
Как можно доверять не личности?
Не верх ли это безумия?

 Отправлено: 24.02.08 11:46. Заголовок: Может мы по-разному ..

Может мы по-разному понимаем слово "личность"? Или тут причудливым образом переплелись материализм и религия?

Берем определениеЖ

цитата:

Ли́чность - совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое «я».

Я читаю это как личность=человек со всеми вытекающими отсюда последствиями. Т.е если Бог - человек, то он должен где-то физически присутствовать. И в одном месте при этом. А если умер этот человек, значит умер Бог? Такого я не могу допустить. Для меня Бог - это нечто, присутствующая везде и во всем, и бывшая воплощающаяся на земле какими-то своими частями ))

 Отправлено: 24.02.08 12:17. Заголовок: "Личность - это ..

"Личность - это внутреннее определение существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания" (В.С. Соловьев)

Личность не только не ограничивает содержания понятия Бога, но расширяет его, увеличивая совершенство бытия. Личность - это полнота, а безличность - что-то неуловимое, даже несуществующее; личность - совершенство, безличность отсутствие самого необходимого; личность - жизнь, безличность - лишь просто существующее.

Личность в соединении с бесконечным дает бытие самое полное, самое совершенное, бытие в собственном смысле этого слова, т.е. Бога, Существо абсолютное и совершенное, Источник всякого бытия. Начало и Конец всего сущего, Личность разумную и самоопределяющуюся.

цитата:

Я читаю это как личность=человек со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Гм, то есть, когды мы умрём - мы перестанем быть личностью? А кто же, если не личность, будет проходить через мытарства? Кто же будет давать ответ за грехи или кто будет получать награду за праведность?

Да и если личность умирает с телом, то тогда всё Христианство не имеет смысла...

цитата:

Т.е если Бог - человек

Чавой?
Если Вы о Христе, то Он - Богочеловек.

Иисус Христос - совершенный Бог.
Иисус Христос - совершенный человек.
Иисус Христос - не две, а одна личность, Личность Бога.
Т.е, у Христа, две природы и одна личность.



Team, понятие "личность" ни в коем случае не относится только к человеку. Ибо даже дьявол - тоже личность.

 Отправлено: 24.02.08 16:47. Заголовок: Нет, для меня "л..

Нет, для меня "личность" и "Бог" совершенно не совместимые понятия. Даже не могу включиться и понять о чем речь. Зато вспомнил один вопрос, который давно хотел спросить... ))

 Отправлено: 24.02.08 20:27. Заголовок: Даже не могу включит..

цитата:

Даже не могу включиться и понять о чем речь.

Да не уж-то я так загнул?

Хорошо, пойдём другим путём.

Человек без самосознания себя личностью - только ветошь, только мыльный пузырь, былинка в поле. Но таковым никак не хочет сознать себя никто из людей. Если же у человека столь неудержимо сильна потребность быть личностью с собственным разумом и волей, то как человек может отказать в этом тому высшему Существу, которое он называет Богом?! Если Бог есть высшее человека Существо, то он должен непременно иметь в себе то доброе, хорошее, что содержится и в человеке. Если проявление Божества - человек - не может себя не сознавать личностью, то как же он может не сознавать Личностью Того, проявлением Кого он себя считает? Человек-личность непременно требует и от Бога также личность, и уже, во всяком случае, не меньшую, чем человек. Если безличность, неразвитость личного самосознания обычно считается недостатком того или иного индивидуума, то так оно может быть признано за достоинство для Бога - Виновника бытия этого человека, отобразившего Себя в нем?...

 Отправлено: 24.02.08 21:29. Заголовок: Поскольку я совсем н..

Поскольку я совсем не соотношу с Богом понятия былинки, ветоши и мыльного пузыря, то и понятие личности я к нему применить не могу. Мне кажется что все эти понятия слишком человеческие для Бога и поэтому он вне их. Формула Бог - это личность слишком принижает понятие Бога, пытается заковать в узкие человеческие рамки это гораздо более широкое и обширное понятие

 Отправлено: 24.02.08 22:28. Заголовок: Формула Бог - это ли..

цитата:

Формула Бог - это личность слишком принижает понятие Бога, пытается заковать в узкие человеческие рамки это гораздо более широкое и обширное понятие

Team, я уже говорил, Личность не только не ограничивает содержания понятия Бога, но расширяет его, увеличивая совершенство бытия. Личность - это полнота, а безличность - что-то неуловимое, даже несуществующее; личность - совершенство, безличность - отсутствие самого необходимого; личность - жизнь, безличность - лишь просто существующее.

Личность в соединении с бесконечным дает бытие самое полное, самое совершенное, бытие в собственном смысле этого слова, т.е. Бога, Существо абсолютное и совершенное, Источник всякого бытия. Начало и Конец всего сущего, Личность разумную и самоопределяющуюся.

Но это я уже повторяюсь.

И ещё что-то мне подсказывает, что говорим мы о разном. Лично я под понятием "личности" понимаю определение, данное В.С. Соловьевым: "Личность - это внутреннее определение существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания"
Не больше и не меньше.





Кстати, возвращаясь к началу темы, хочу сказать, что нашел сегодня и в Библии подтверждение своих идей: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего." (1 Ин. 2, 15-16)

 Отправлено: 24.02.08 23:11. Заголовок: Под личностью мы пон..

Под личностью мы понимаем разное, поэтому про личность наверно больше не надо..

 Отправлено: 25.02.08 08:21. Заголовок: Хорошо, не будем. :..

Хорошо, не будем.